mercoledì 8 ottobre 2008

EBADI: ZITTITA DAI NEMICI DELLA DEMOCRAZIA

MANTOVA — Indesiderata. O meglio: censurata per «ordine» del presidente Ahmadinejad. Un trattamento che il premio Nobel per la Pace 2003, l'iraniana Shirin Ebadi, certo non si aspettava dalla Malaysia, Paese a maggioranza musulmana ma (finora) piuttosto liberale nella pratica religiosa. «Avrei dovuto parlare di "islam e democrazia" all'università di Kuala Lumpur — ci dice la coraggiosa avvocatessa mascherando a fatica il disappunto —. Venti giorni fa ho ricevuto una lettera con la quale gli organizzatori ritiravano l'invito perché "costretti da una richiesta ineludibile del ministero degli Esteri malaysiano"». Shirin Ebadi è di passaggio a Mantova dove ieri ha consegnato, con la collega nordirlandese Betty Williams, il Premio Uomo della Pace 2008 (istituito dall'Associazione non profit «Action & Passion for Peace») al cantautore Claudio Baglioni. È la prima volta che racconta quanto accaduto e, durante la conversazione, l'ex magistrato «licenziato » dagli ayatollah all'indomani della Rivoluzione khomeinista «soltanto perché donna», si toglie più di un sassolino dalla scarpa. «Diciamo le cose come stanno — spiega al Corriere Shirin Ebadi —. L'invito è stato ritirato perché il ministero degli Esteri della Malaysia ha ricevuto "forti pressioni" dal governo di Teheran».

Che genere di pressioni?

«Gli organizzatori della conferenza mi hanno girato una lettera del ministero degli Esteri di Kuala Lumpur in cui si dice senza mezzi termini che "il governo iraniano considera Ebadi una voce fortemente critica, schierata con il mondo occidentale. I suoi impegni pubblici in Malaysia danneggerebbero le buone relazioni tra i governi della Malaysia e dell'Iran, in particolare nel campo dell'istruzione. Per questo il ministero degli Esteri consiglia caldamente di ritirare l'invito rivolto alla dottoressa Ebadi". È la prima volta che un governo ammette, nero su bianco, la richiesta di censura ricevuta da un esecutivo straniero».

Perché il governo malaysiano avrebbe accettato supinamente il diktat iraniano?

«Per questioni di interesse. Economico: il denaro che il regime iraniano ottiene dalla vendita del petrolio e che, invece di utilizzare per il benessere del popolo, distribuisce in giro per il mondo per comprare consenso».È chiaro che gli ayatollah hanno paura di lei... «Nel mio Paese io sono censurata: non mi è permesso parlare in pubblico e i miei articoli non sono pubblicati. Il nome di Shirin Ebadi compare sui media di Stato solo accompagnato da insulti. Io sono "l'amica degli Usa e di Israele", "una traditrice della Patria iraniana"».

La Ebadi afferma che "un regime non democratico è molto più pericoloso di qualunque progetto nucleare". In astratto, è vero: la minaccia è il regime degli aytollah, non il programma nucleare in sé, che se fosse condotto da uno stato democratico, senza progetti genocidi e senza legami con il terrorismo, non preoccuoperebbe più di tanto . Se quel regime entrasse in possesso della bomba atomica, però, diverrebbe una minaccia molto più grande, capace di condurre a una catastrofe di immani proporzioni. (Fonte: "Corsera" e commento di "Informazionecorretta")

Di cosa avrebbe dovuto parlare in Malaysia?

«Avrei dovuto illustrare come l'islam non sia incompatibile con la democrazia, realtà testimoniata da alcuni versi del Corano (appunto: "alcuni", non "tutti"). Questo per esempio: "Se Dio avesse voluto, avrebbe fatto tutti i popoli del mondo religiosi. Tu Maometto vuoi rendere la gente religiosa con la forza?". O questo: "A voi la vostra religione, a me la mia". Un'occasione persa...».

Intanto il suo Paese è in rotta di collisione con il mondo sulla questione nucleare...

«L'Iran davanti a sé ha solo una scelta: rispettare le richieste dell'Onu e sospendere l'arricchimento dell'uranio».

Che cosa dovrebbe fare l'Occidente per ottenere la collaborazione di Teheran?

«Intanto ecco cosa non dovrebbe fare: attaccare l'Iran militarmente o imporre sanzioni che colpiscono solo la povera gente. Dovrebbe invece isolare i politici iraniani, negando loro i visti per viaggiare. Soprattutto dovrebbe mettere al primo posto i diritti umani: un regime non democratico è molto più pericoloso di qualunque progetto nucleare».

57 commenti:

Deniz Yürük ha detto...

"«Avrei dovuto illustrare come l'islam non sia incompatibile con la democrazia, realtà testimoniata da alcuni versi del Corano (appunto: "alcuni", non "tutti")"

non so chi ha scritto quella frase in parentesi,ma se vogliamo parlare anche di altri testi sacri....il discorso è lo stesso.Inutile dire certe frasi.

Concordo con quanto detto dalla Ebadi.

Alessandra ha detto...

L'ho scritta io, Deniz. Comunque credo che già il fatto che abbia postato un'intervista della Ebadi, dica tutto.

Deniz Yürük ha detto...

dica tutto,cosa?
che condividi le sue idee?

Alessandra ha detto...

In generale sì. Con la precisazione del commento sotto e la puntualizzazione che non tutti i versi del Corano rendono l'islam compatibili con la democrazia.

Deniz Yürük ha detto...

anche la Bibbia. Anche la Torah. Quindi.

Alessandra ha detto...

Sì, ma siamo sempre lì. Quale estremismo fa più danni OGGI? Sarò sempre convinta che GLI ESSERI MUSULMANI strumentalizzano le religioni, incluso l'islam, a loro uso e consumo, ma se il Corano non dicesse tutto il contrario di tutto e, a quanto so, le sure meccane non andassero corrette con le sure medinesi, forse molti danni fanni "in nome dell'islam" potrebbero essere evitati... .

Deniz Yürük ha detto...

non ho capito che hai detto.Comunque.
oggi c'è l'estremismo islamico,ieri c'era altro.

Se ti guardi attorno,esistono ancora CATTOLICI che sono nostalgici delle folli idde della Chiesa di secoli fa. Parlano ancora di eresie,che non c'è salvezza in altre religioni,che vorrebbero condannare a morte omosessuali,maghi ed eretici.
Molti di loro sarebbero disposti a fare ciò che fanno oggi i terroristi islamici. E queste loro idee non vengono dal nulla.Pure loro hanno la stessa Bibbia,che ha Don Franco Barbero(che stimo moltissimo).

Alessandra ha detto...

* Cavolo, ho detto gli esseri musulmani, anzichè gli esseri umani!!!! :-)) Gli esseri umani strumentalizzano le religioni, incluso l'islam ecc. ecc. Non sono informata: chi è Francesco Barbero?

Deniz Yürük ha detto...

Don Franco Barbero! Il mitico Franco Barbero! Come non sapere di lui! hehe.

ti linko il suo blog,così magari "lo esplori".

http://donfrancobarbero.blogspot.com/

Alessandra ha detto...

Grazie. :-)

isma84 ha detto...

hei Ale speravo che avevi spagliato a scrivere comunque sono daccorda su questa frase di deniz:Se ti guardi attorno,esistono ancora CATTOLICI che sono nostalgici delle folli idde della Chiesa di secoli fa. Parlano ancora di eresie,che non c'è salvezza in altre religioni,che vorrebbero condannare a morte omosessuali,maghi ed eretici.
Molti di loro sarebbero disposti a fare ciò che fanno oggi i terroristi islamici. E queste loro idee non vengono dal nulla.Pure loro hanno la stessa Bibbia,che ha Don Franco Barbero(che stimo moltissimo).Vorrei kiedere a deniz sei musulmana?

Alessandra ha detto...

Sì, sì, tranquilla, ho sbagliato a scrivere! E'stato un lapsus perchè mi sembra che oggi come oggi il problema di strumentalizzazione della religione sia soprattutto dei musulmani. Mi scuso con Deniz, ma mi pare veramente strano che oggi i cattolici parlino ancora di eresie, che condannerebbero A MORTE omosessuali, maghi ed eretici. Non credo che ci sia tutta questa nostalgia dei secoli bui della Chiesa. In ambito islamico, invece, questo lo si fa eccome. Comunque per quanto riguarda maghi e streghe questo avviene anche in Kenya, cheè a maggioranza cristiana e in India (che tra l'altro, come violenza contro i cristiani non è ultimamente seconda al mondo islamico!).
Isma, rispondo io per Deniz e spero che non me ne vorrà: è italiano e musulmanO.

barbara ha detto...

Cerchiamo di non fare confusioni, per piacere! La bibbia RACCONTA delle storie, non ORDINA di ammazzare questo e quello come fa il corano! E non esistono OGGI stati cristiani in cui IN NOME DEL CRISTIANESIMO si condannino a morte adultere e omosessuali e miscredenti! Finiamola di ribaltare tutte le frittate per difendere l'indifendibile, è una cosa OSCENA che dà il voltastomaco!

Deniz Yürük ha detto...

Isma,si sono musulmano.
.....italino,beh diciamo che son nato qui. Considerarsi italiano è diverso. haha.
Grazie Ale per la risp.



Barbara,falla finita! Ci sono siti dove screditano la Bibbia esattamente come volete fare coi con il Corano! Quindi abbassa la cresta,e modera i termini!
E non è colpa mia se esistono cristiani che con la Bibbia in mano,osano avere idee oscurantiste.

Deniz Yürük ha detto...

chi fa venire il voltastomaco è Faith Freedom e quelli che la pensano come loro.

barbara ha detto...

Senti un po', bimbo, "abbassa la cresta" lo dici a tua sorella, non a me. Se ti sei convertito all'islam per sentirti signore e padrone delle donne, beh, con me hai sbagliato indirizzo, e adesso tornatene a cuccia, che è quello il posto per quelli come te, a cui la sola parola "faithfreedom" è capace di dare il voltastomaco. (e lo so, sì, che ci sono siti dove si scredita la bibbia: sono quelli gestiti dai tuoi "fratelli", non ho bisogno che me lo insegni tu, caro, li conosco molto bene)

Deniz Yürük ha detto...

bimbo.....padrone delle donne......e vorresti dirlo ad un androgino come me?!
Ha!!! Che assurda che sei!! Ti do un consiglio: conosci prima le persone...e poi giudica.

I siti che screditano la Bibbia son fatti anche da laici e atei. Non guardare musulmani ovunque.
Se segui FaithFreedom,sei libera di farlo ovviamente....ma permetti che troverai tutto il mio disgusto,pur essendo criticato da molti musulmani.

.....padrone delle donne......Oh Dio mio,non ci posso ancora credere!!

fatti un calmante. Ogni volta che si parla di Islam,reagisci come una bestia.

isma84 ha detto...

Ora basta mi sono stuffata c'è un limite a tutto anch'io sono musulmana e barbara deve finirla di prendersela con l'iilam lei non sa manco vuol dire essere musulmano e non tollero piu che lei parli cosi del corano quindi ognuno al suo posto...ale vieni su msn!!ok deniz grazie e scusami se ho pensato che eri una ragazza....io non sono nata qui ma qui da 16 anni sono musulmana e sono fiera di essere e mi mandano in bestia gente come barbara....

Alessanndra ha detto...

Deniz, sbaglio o il tuo blog s'intitola "islam liberale"? Non mi pare che tu lo stia dimostrando! Quanto al non considerarti italiano, che dirti... mi dispiace per te!
Anche tu e Isma dovete abituarvi anche a mettere in discussione L'ISLAM E IL CORANO se volete che il mondo islamico venga riformato.
Ps. Anche il Kenya che ho citato in quanto a maggioranza cristiana, NON brucia le streghe e i maghi IN NOME del cristianesimo.

Deniz Yürük ha detto...

cara isma,purtroppo esiste gente piena di pregiudizi.Devo ammettere che la copa è anche di molti musulmani se accade questo.
L'importante è che noi manifestiamo la nostra felicità di essere musulmani e devoti al Corano con felicità e apertura mentale.

No,non preoccuparti. NON MI OFFENDO SE MI SCAMBI PER UNA RAGAZZA. Scusa se l'ho scritto in lettere maiuscole,ma non ho digerito la frase "signore e padrone" delle donne.

Deniz Yürük ha detto...

Alessandra..se per te la critica significa offendere ciò che per noi è Parola di Dio....allora ti chiedo di fare altrettanto con i santi in cui dicono di avere stimmate e vedere madonne,la Bibbia e quant'altro.

Sono liberale...ma non significa essere superficiale.Io credo nell'Islam,ma a differenza di altri,cerco di usare la mente.

Per favore,odio queste discussioni perchè voglio evitare di puntare il dito contro un'altra fede.A differenza vostra nn sono abituato.

Deniz Yürük ha detto...

che non mi sneto italiano,è un altro discorso lungo e complesso legato alla vita schifosa che ho fatto fino ad ora.
Mi dispiace anche a me,ma succede.

Alessandra ha detto...

Vorrei solo che almeno tu, che ti definisci liberale, non negassi le mostruosità che vengono fatte anche OGGI in nome dell'islam. Basta definirsi liberale... a meno che non si metta in discussione l'islam! Altrimenti come cavolo sperate che si possa riformare il mondo islamico?!
In ogni caso non dire "abbassa la cresta" a una persona che non sai neanche quanti anni ha e che magari può essere tua madre!

Deniz Yürük ha detto...

io dico "abbassa la cresta" a chiunque usa termini offensivi. L'età non conta.La maturità si vede altrove.

é ovvio che vengono fatte (e dette)mostruosità
in nome del'Islam.
Come vengono fatte(e dette) cose stupende in nome dell'Islam.

Alessandra ha detto...

Guarda che anche Barbara potrebbe dirti "la maturità si vede altrove". Anche tu non dimostri una grande umiltà e ti dimentichi che sono in particolare io che amministro il blog.
Per me non è "ovvio" che si commettano mostruosità in nome del cristianesimo. Se vengono commesse, mi sforzo di capire perchè persone appartenenti ad altre religioni ce l'hanno con la mia religione: da parte di musulmani vedo... un altro tipo di "sforzo" (a buon intenditor...).

barbara ha detto...

Ringrazio sentitamente i due signori musulmani che mi hanno generosamente risparmiato la fatica di aggiungere commenti, visto che si commentano più che a sufficienza da soli, a beneficio di chiunque si troverà a passare da queste parti e a leggere i loro deliri.

Deniz Yürük ha detto...

ed io ringrazio le due signore qui presenti per avermi dato la conferma di quello che siete e chiunque di buona fede(sia esso cristiano o non) capirebbe le mie reazioni.
E' stato un piacere.
A voi la vostra religione a me la mia.

Deniz Yürük ha detto...

con "ovvio" intendevo dire che non si può negare l'esistenza di gente che usa la religoione o che la percepisce diversamente.Giusto x intenderci.
E dubita della maturità di qualcun altro.

Alessandra ha detto...

Personalmente ho capito talmente tanto le tue reazioni (e le tue ragioni!), che ti ho chiesto di venire a commentare. Ma purtroppo anche tu vai in escandescenza appena si cerca di mettere in discussione l'islam e il Corano. Peccato.

isma84 ha detto...

Be non c'è nemmeno bisogno di commentare le tue risposte....a buon intenditor poche parole deniz che dirti grazie a te ognuno la può pensare come vuole che sia in dissaccordo con qualcun'altro basta che sia nel limite della tolleranza

Deniz Yürük ha detto...

io son venuto da te,ed è segno di apertura.Io con uesto spitiro son venuto nel tuo blog.
Nel mio,invece,tu non hai il coraggio di entrare ultimamente.Forse proprio perchè non condivido a pieno ciò che dici.
Chi è più chiuso?

Io non voglio fare guerre.Sto solo cercando di far capire che personalmente,penso sia fuor viante prendersela con una religione ansicchè con i religiosi.

Poi,siete liberi di non condividere il mio pensiero.E questo blog è casa vostra.
Se vi creo disturbi,vi chiedo scusa e tolgo il disturbo.

Isma,scusami,non ho capito bene che intendi dire.Sono un pò indaffaranto e leggo di fretta.

Alessandra ha detto...

Deniz, sono venuta proprio ieri sul tuo blog, anche se non ho commentato. Ho trovato un post interessante su uno che ha cambiato sesso. A me piace il tuo blog (tranne quella "faccia sbarrata", che non mi invoglia francamente a venirci!). Rimani, ma nessuno se la prenderebbe con l'islam, se troppi musulmani non avessero le fette di salame sugli occhi, compresi quelli che si definiscono "moderati" e liberali.
Se non volessi mostrare che l'islam ha anche degli aspetti positivi, non avrei deciso di postare quell'articolo delle violenze sulle donne che diminuiscono durante il Ramadan? Perchè avrei pubblicato l'intervista della Ebadi? Poi certo, ho fatto le considerazioni che trovavo giusto fare... .

Deniz Yürük ha detto...

appunto. Considerazioni,che se permetti,non condividevo del tutto.
Succede.
Ma cosa ti dissi su messenger??
Se non la pensiamo uguale...vorrei che questo non ostacolerebbe il possibile rispetto che può esserci tra noi.
Poi è ovvio che questi temi sono "caldi",e chi accusa una relgione di una persona..è naturale che se la prende.
Non ho le fette di salame sugli occhi,nn preoccuparti. Poi dipende cosa intendi.
mi dispiace per la discussione accesa.

Alessandra ha detto...

Ok, show must go on! Rimani a commentare e voltiamo pagina.

vituccio ha detto...

M'ero perso stó battibecco...

"Caro" deniz,

Il nostro scopo è semplicemente di aprire gli occhi e offrire ai musulmani un nuovo islam, un islam in buona fede. Un islam illuminato e chiaro con sé stesso. Noi non possiamo chiarire la nostra visione del mondo, la nostra etica e la nostra estetica senza portare uno sguardo critico sul corano e Maometto. In ogni caso, hai ragione di osservare che non capiamo l'islam nello stesso vostro modo. È completamente normale. Ma il riferimento che è comune a tutti i musulmani diversi e variati è proprio il corano. Ma questo testo poneva e pone problemi ed è a questo problema che noi ci attacchiamo.Ora se tu non hai voluto lasciare questa religione (e ne hai avuto modo visto che sei nato in Italia)solo per non offendere chi ti stà vicino,non prendertela con noi,perché noi siamo dall'altra sponda,non siamo stati indottrinati come voi,di conseguenza sei pregato di non criticare i nostri dubbi sull'islam.

Spesso coi musulmani non c'é bisogno di conoscere la persona per giudicare,tu ne sei la prova.

E son stato fin troppo buono.

Alessandra ha detto...

Rispondo ancora io per Deniz e mi auguro che veda la tua risposta Vituccio. Deniz non solo "non ha voluto lasciare l'islam", ma è un convertito italiano! Sono d'accordo su tutto quello che dici ma, proprio perchè tu hai risposto a Isma "Io non amo gli islamici, amo le persone", dovresti sapere che è rischioso dire che "spesso coi musulmani non c'é bisogno di conoscere la persona per giudicare,tu ne sei la prova". Ma spero che sia comunque uno spunto di riflessione per lui, per Isma e non solo.

Deniz Yürük ha detto...

caro vituccio,sono io che sto facendo fin troppo il buono difronte a troppe parole per me sgradevoli e privi di senso.

Io,come ha detto Alessandra,mi sono convrtito all'Islam. E non sono stato indottrinato,l'Islam mi è penetrato diversamente.

Ripeto ancora una volta: essere critico non significa però,offendere nè il Profeta nè il Corano.
Voi non siete musulmani,quindi è facile criticare cose che non credete.
Come sarà difficile,per un cattolico,mettere in dubbio la posizione del papa o di Padre Pio ecc.



Noi abbiamo modi di pensare diversamente,anche se mi troverete d'accordo su molte critiche ai musulmani come persone.

saluti

Alessandra ha detto...

Deniz, scusa, allora da dove è venuto fuori l'Illuminismo?
In ogni caso a "La Sapienza", studenti e, cosa più grave, numerosi professori, hanno contestato Ratzinger prima ancora di sentire cos'aveva da dire e nonostante l'INVITO del Rettore! Sfido io, che poi lui non ci sia andato, facendo fare una figura a dir poco misera all'Università! Riguardo a Padre Pio è stato contestato inizialmente persino dalla Chiesa... . Perchè c'è gente che abortisce, che ha rapporti prima del matrimonio, che usa contraccettivi, che dibatte sull'eutanasia e la legalizza, se per dei cattolici (o comunque cristiani) è così difficile mettere in discussione quello che dice il Papa?

Deniz Yürük ha detto...

Nella storia,chi ha sfidato spesso la chiesa era gente atea.Ma nn solo.

accade perchè non tutti sono cattolici,oppure perchè chi lo è non condivide a pieno ciò che dice il papa.
Su la questione dell'università La Sapienza e il papa,è ovvio che è stato contestato. Dove c'è gente che vuole la laicità,si schiera contro le ingerenze vaticane...ma questo è un altro discorso.

Infatti la Chiesa ha messo in discussione anche delle apparizioni mariane. La Chiesa ha fatto anche autocritica,però non pesno che arriverà a chiedersi: "perchè abbiamo tutto quest'oro? Che connessione ha con Gesù? Sarà felice di questo?"
Ed è anche vero,che la Chesa ha fatto progressi...ma mica è alla pari di gente come Don Franco Barbero o il Vescovo Mapelli? Che aprono il cuore a tutti?
La Chiesa,ancor oggi,parla di certe tematiche come un tabù..mentre altri cristiani si aprono anche a questi tabù nel nome del Vangelo.

E' questo che voglio dire. Che i musulmani spesso nn sono abituati ad autocritiche.
Ma è una cosa l'autocritica di Don Franco Barbero...è un'altra la critica fatta da chi non è cattolico( e che magari nel profondo dell'animo odia anche il cristianesimo).

vituccio ha detto...

"E non sono stato indottrinato,l'Islam mi è penetrato diversamente."

E posso sapere come ti é penetrato se non é troppo indiscreto??? no perché sai,le convertite dicono tutte che gli é scesa una divinità dal cielo,ma poi quando le leggo hanno tutte un punto in comune: quello di aver conosciuto un musulmano prima di convertirsi,e averlo sposato dopo.E siccome tu sei maschio mi piacerebbe sapere da dove ti é arrivata tanta illuminazione....

Ultima cosa,mi piacerebbe sapere quale corano hai letto,e se pensi che é normale credere in un profeta "mandato da Dio come maometto sapendo (e non mi dire che non é vero) tutte le morti che ha causato,senza parlare di Aicha.Come si puó se non aversi fatto farcire il cervello da qualcun'altro? o essere fragile mentalmente.Spiegamelo.

Saluti

Deniz Yürük ha detto...

hai proprio ragione quando dici che molti convertiti lo fanno tramite un musulmano. E penso che questa sia la causa dell'oscurantismo.Il convertito spesso è più pericoloso,anche se c'è in america,un signore(nn ricordo il nome) che si è convertito all'islam,ma è amico di Irshad Manji.

cmq.

Io non sono fragile mentalmente,nè sonp stato plagiato come capita a molti.
Raccontare della mia conversione è molto lungo,in sintesi posso solo dire che dopo l'11 settembre ho voluto informarmi sul perchè Bin Laden ha fatto ciò e se aveva un connesso con la sua fede.Quindi ho passato diversi anni a leggere diversi libri sull'islam,poi a leggere la storia di Muhammad(*) e anche il Corano.
Ti dico subito che purtroppo(prima ero ingenuo e ignorante)avevo comprato il Corano tradotto dal signor Piccardo. Per fortuna ho capito che ci le traduzioni non sono mai uguali al testo originale,infatti il Corano tradotto da Bausani è diverso.
Man mano ho avut anche modo di conoscere l'esistenza dei nuovi pensatori musulmani...e mi sono ritrovato molto nel loro modo di vedere e di pensare.
Io posso dire "sono fotunato,perchè ho conosciuto l'Islam prima dei musulmani". E questo è importante,perchè mi aiuterà,nel mio cammino spirituale,a stare attento da chi mi informo.

Io penso che è normale credere in un Profeta come Muhammad. Ognuno ha avuto il suo compito.Anche Krishna aveva partecipato ad una battaglia,insomma se noti altri personaggi di altre religioni,noterai che ci possono essere avvenimenti che potrebbero essere fraintesi...che possono sembrare atti cattivi(metti in considerazione anche i tempi in cui vivevano e le usanze).

Ovviamente sei liberissimo di non condividere le opere di Muahmmad,però io ci credo e lo credo come Profeta.

Alessandra ha detto...

La Chiesa purtroppo è fatta anche quella da esseri umani, con tutte le loro fragilità e colpe. E'arcinoto. Ma tra imam, muftì ecc., che non dimentichiamolo non costituiscono un clero come il nostro, non mi pare ci sia stata stata tutta l'autocritica che c'è oggi nella Chiesa e nei confronti della Chiesa.
Poi no, il rifiuto contro il Papa alla Sapienza è dettato da intolleranza e non c'entra niente con la laicità: sarebbe stato più laico ascoltarlo e semmai, DOPO, contestarlo. Come pretendere maggiore laicità dalla Chiesa, gridare all'ingerenza, se in genere non c'è laicità nel mondo islamico e imposta da regimi militari? Per quanto riguarda la Chiesa e i temi tabù, la Chiesa purtroppo (e dico purtroppo) fa il suo mestiere, ma non dovrei starti a spiegare che oggi la Chiesa non impone niente.
E poi riguardo al Corano parola di Dio sai sicuramente meglio di me le discussioni su Corano increato e creato. Finchè verrà considerato solo e soltanto parola di Dio, ci credo che ci sono tutti questi disastri in nome dell'islam e i famosi rifirmisti, liberali e moderati fanno fatica letteralmente a sopravvivere. Come credi che verrebbe giudicato il tuo post sul convertito che ha cambiato sesso discriminato in moschea? Anche qui sai molto meglio di me che cosa passa in genere una persona musulmana di questo tipo.

Deniz Yürük ha detto...

io sono convinto che se non ci fosse stato l'illuminismo,oggi la Chiesa sarebbe come una volta.

Io sono per la laicità e non sono di destra.Infatti mi ritrovo con i riformisti musulmani.Quindi è ovvio che,come critico le ingerenze nei vari paesi islamici,critico anche quelle vaticane qui.

Il Corano,infatti,essendo parola di Dio...molti musulmani hanno paura delle nuove interpretazioni.
Però è anche vero che,chissà come mai,quando le porte dell'ijtihad erano ancora aperte,il mondo islamico era messo bene in confronto all'occidente di allora.Chissà come mai,continuano a starci musulmani con pnsieri diversi.Ognuno si accusa tramite hadith presunti.Infatti,il problema,è che in genere il Corano viene interpretato anche con "le dritte" degli hadith. E se tra questi(e ce ne sono..non pochi) si immischiano hadith falsi....buonanotte!

Ma ne abbiamo parlato tante volte.
Pochi hanno gli occhi aperti....molti musulmani,invece,sono seguaci passivi della tradizione che loro credono autentica. Diciamo che il processo è più complesso. Ma non è facile che tutti prendano coscienza di ciò.
E' come se pretendessi che la Chiesa e tutti i cattolici diventano come quei cristiani che si sono più distaccati dal clero,e sono più aperti.

Alessandra ha detto...

Senz'altro se non ci fosse stato l'Illuminismo la Chiesa sarebbe come una volta, ma siamo sempre lì: l'Illuminismo c'è stato in Occidente a differenza del mondo islamico.
Cosa c'entra non essere di destra con l'essere musulmani riformisti?
Quanto ai cattolici che si sono "distaccati dal clero" e sono più aperti... mi sembra che ce ne siano un tantino di più rispetto ai musulmani, anche se ci sono segni di cambiamento anche nel mondo islamico e non tutti i Paesi islamici sono oppressivi allo stesso modo!

Deniz Yürük ha detto...

no,più che altro cosa centra la frase che avevi detto tu:
"Come pretendere maggiore laicità dalla Chiesa, gridare all'ingerenza, se in genere non c'è laicità nel mondo islamico e imposta da regimi militari?"

e quindi ho risposto che se io sn contro ogni ingerenza. Beh,Irshad Manji se voterebbe qui,non sceglierebbe certo il pdl.

Beh,che ci siano più "riformisti" cattolici che musulmni..nn saprei dirtelo. Entrambi nn sn una maggioranza cmq.
L'unica differenza e che quelli cattolici nn hanno minacce di morte.
Ma se vivevano secoli fa...allora la condizione era la stessa.

Alessandra ha detto...

Peccato che siamo in QUESTO secolo.

Alessandra ha detto...

Comunque ho sbagliato a scrivere. La frase avrebbe dovuto essere: "Come pretendere maggiore laicità dalla Chiesa, gridare all'ingerenza, se in genere non c'è laicità nel mondo islamico O E'imposta da regimi militari?"

Deniz Yürük ha detto...

si,ma il passato serve a capire nn solo il presente..ma delle volte anche gli altri.


quella è una domanda che devi rivolgere solo se ci fosse un musulmano che qui in Italia vuole la laicità(x propri comodi),mentre rimane un'oscurantista.

Alessandra ha detto...

Deniz, perdonami l'associazione di idee che so che non ti rende giustizia, ma per esempio Tariq Ramadan ha detto: "Dateci il tempo di evolverci!". La risposta di padre Samir Khalil Samir e, umilmente è anche la mia, è stata:"QUANTO?".

Deniz Yürük ha detto...

Quando?
Infatti anche io risponderei così a Tariq.

La mia umile risposta a quella domanda è che non è semplice e non si può ottenere tutto velocemente.
Però è anche vero che ci vuole l'appoggio dei non musulmni nei confronti dei riformisti,ansicchè perdere tempo ad accusare l'Islam.
Purtroppo,specie qui in italia,le lotte dei riformisti musulmani sono una cosa non conosciuta come negli Stati Uniti o Canada.
Ci sono tanti articoli e siti inglesi....e se tutti saprebbero questa lingua e se venissero aperte scuole e associazioni anche qui,forse anche i convertiti all'islam potevano avere quella speranza di crescere sotto diversi insegnamenti...e cominciare il cammino.

vituccio ha detto...

Scusa deniz,a cosa ti é servito convertirti se oggi ti ritrovi con i riformisti dell'islam? Prima ti leggi il corano e lo approvi convertendoti e poi vuoi riformarlo? Non potevi farlo anche da Cristiano o ateo?Se vuoi riformarlo vuol dire che hai letto e sai cose che non vanno nel corano.Vuoi accettarlo ma riformarlo per quale motivo?Quando noi diciamo che ci sono delle pecche nel corano dite che traduciamo male o ci trattate da razzisti.

Poi spesso citi le folle idee dei cristiani: a cosa ti riferisci,all'inquisizione e le crociate?

Deniz Yürük ha detto...

Vituccio,la mia conversione all'Islam mi è servito perchè in esso ho trovato ciò che cercavo. Ho trovato il "rapporto" con Dio che speravo di trovre.

Riformare l'islam(almeno quello che miro io e i riformisti in generale) non significa modificare il Corano.
Significa riformare il pensiero.L'interpretazione. Fare "pulizia" tra gli hadith.Ecc.

Mi sono convertito,condivido il credo islamico,ma ho capito che c'è qualcosa che non va nei musulmani.
E' diverso.Il Corano ,è l'insieme di rivelazioni ricevute da Muhammad,e da degli insegnamenti.Ma è anche vero,che delle parti bisogna saperle contestualizzarle.E' una continua rivelazione..nn si finisce mai di scoprirlo e di studiarlo.

Io faccio riferimento a qui cristiani di secoli fa.Ma anche di oggi. Perchè esistono cattolici che la pensano ancora rigidamente.
Ma non vedetelo come solito attacco all'identità occidentale.E' solo per fare un esempio.

vituccio ha detto...

"Fare "pulizia" tra gli hadith.Ecc."

Fare pulizia.Ma gli hadith non sono stati rivelati da Dio a maometto? se credi in questa religione perché sopprimerli?allora vuoi essere musulmano a modo tuo? vuoi togliere il cattivo perché ti infanga e prendere solo il bello perché ti arrangia? non sei un pó incoerente?

Non deve essere facile per te conservare un pó di coerenza nella vita di tutti i giorni,ti sei imbarcato in un paradosso mentale,spirituale e intellettuale.

Deniz Yürük ha detto...

gli hadith sono i detti del Profeta...e nn tutti sono autentici. E non sono l'unico ad affermarlo.

Non sparare sentenze subito.
Poi ve la prendete se qualcuno ha da ridire sulla conversione di Magdi Allam! :-/
Non stiamo a parlare della mia conversione.

Deniz Yürük ha detto...

... paradosso mentale,spirituale e intellettuale,eh?
tzè.
Alessandra aveva detto che lo "show" doveva andare avanti.
Quindi non mi va più di stare qui a fare storie.E' inutile.
bye

Alessandra ha detto...

Deniz, sono IO la prima a prendermela se qualcuno ha da ridire sulla conversione di Magdi Allam, soprattutto dopo che MI ha chiarito (ma onestamente era scontato)che non è arrivato a livello della Fallaci e che non si mette anche lui a considerare "falsi musulmani" i musulmani perbene.
Comunque, proprio per questo, chiedo rispetto a Vituccio e agli altri con chi si converte, anche all'islam. Chiudiamo qui.

Deniz Yürük ha detto...

eh
l'importante è appunto non criticare le scelte altrui.
basta.